提问：我们看国外的主流经济学有好多问题，我们其实看中国经济学的发展问题更多。
韦森：对。
提问：现在中国经济学界主要还是在模仿，另外我们的学风或者学术评价体系这些方面，还都不如他们规范。您认为中国经济学发展最大的痛点和难点在什么地方？
韦森：从中国当代经济思想史的沿革来看，随着我们对年建国后从苏联照搬一种的计划经济的斯大林体制，我们的基本经济学理论是以20世纪50年代的苏联的《政治经济学教科书》为蓝本的理论框架。年中国改革开放后，我逐渐扬弃了斯大林式的计划经济体制，中国的基本经济理论也慢慢完成了从苏联《政治经济学教科书》为蓝本的政治经济学理论体系向现代经济学体系的转变。
但目前看来，我国的理论经济学还处在一个“引进”和“消化”的阶段，就是西方的经济学家如何怎么讲，我们也怎么讲，他们怎样发论文，我们也怎样写论文、发论文。从整体上来看，我们还没有进入自己从基本理论上思考经济如何运行的阶段。你看中国的《经济研究》其他一些比较好的经济刊物，都是模仿《美国经济评论》、《计量经济学杂志》等刊物的做法，都按国际上的评价标准来做研究，来匿名审稿、来发文章。我们的评价体系正在向国际和西方靠拢和接轨，这是好事，也是进步。但是，我们不妨问这样一个问题：这些年来《经济研究》和大量经济学专业期刊中发表的无数多文章中，有几篇对我们国家的改革进程和宏观经济运行产生了重大影响？你们给我说说有哪几篇？
目前我们的主流经济学刊物，或者说想向国际主流刊物学习和靠拢的经济学刊物，有点“东施效颦”。发表的大量现代经济学研究方法的文章，好多不是来解释现实的经济现象，而是为发表而发表，为发表找题目，找好题目再为发表而做文章。于是在我国也出现了国际上经济学研究的一个通病：经济学理论的多数文章文章在很大程度上在一个小圈子中大家互相欣赏的“mentalgames”。中国社会经过30多年的市场化改革，到了如此重要和重大的转型的关头。我们中国的成千上万的经济学人，都在模仿西方当代主流经济学的写法和“作文法”在写文章，我们国家的改革和社会发展大大是大非问题，又有多少进入了多少中国经济学人的思考？有多少人提出过或正在提出切实可行的改革与经济发展的建议？大家对中国经济社会的走向，对市场经济运行的基本原理，又有多少基本的理论思考？
当然，我这样说并不是否定中国改革开放以来中国经济学整体理论的进步，我认为这个进步是巨大的，即基本上完成了从古典经济学向现代经济学的转变。但是在目前中国经济学研究的时尚世风下，在我们的经济学研究向国际、向英美经济学研究和评价标准靠拢的发展趋势下，中国的经济学人，尤其是青年经济学人，不按照主流的方法写文章、做研究，你的研究成果就发表不出来，发表不出来，你评职称就平不下来，你的奖金马上就减少，你的收入就下降，甚至你的“reputation”、你的研究和教学职位马上都会有问题。
在这种情况下，非主流的文章、经济思想史、经济史的文章、像奥地利学派研究的文章，甚至一些有些理论创新的文章，就很难被我们主流的“权威”或“核心”经济学期刊所接受。这样，目前中国经济学理论发展的世风就逼着我们从事经济学教学和研究的一代又一代的年轻学人全挤入按主流方法和实证方法做研究和写文章的“窄门”中去。这样，二三十年之后，甚至在更长的时间里，我们中国的经济学理论将会是个什么样子？也许再过二三十年，人们回头一看，中国的经济学人在目前中国经济社会大转型中的作用将会在整体上被历史所忘记。中国的经济学人作为一个群体甚至为人们所责备。未来下一代的中国人会问：“你们经济学人作为一个群体，在那段中国社会大转型的关键和巨变时期，都去干什么去了？！”
是时候坐下来思考一下经济学到底是干什么的了。
提问：像主流经济学可能对一些经济系的学生必须学，他也有兴趣，而普通老百姓对它没有兴趣。反而是在学术界不受青睐的奥地利学派经济学，很受大家接受。大家觉得好象通过学习这个奥地利经济学，能够理解经济运行的规律。所以您觉得发展经济学的主要目的到底是为了提高观察经济现象的能力、经济学素养，还是为了发文章？
韦森：对，你这问题就问到根上来了。在现在这种评价体系里面，只有发那种带非常好的数学模型文章，发表了文章才能拿到我的博士学位，才能拿到终身教职，才能继续吃“经济学研究和教学”这碗饭。发的这篇文章有没有现实意义根本不管。大家只是追求我能在最好的刊物上发表文章，我逻辑推理没有什么问题，我的模型是不是优美的，这就够了。与现实有没有关系，无所谓；对现实有没有意义，也无所谓。这就是经济学人的“理性最大化行为”，经济学这门行当的当下的“最优行为”。就此而言，现代经济学世风已经逼得每个经济学人都得这样做，这已经变成一个“世界病”了。
正是因为这一点，不光是普通老百姓认为经济学离现实越来越远，像从英国的牛津大学和曼彻斯特大学等多个国家大学里的青年经济学专业的学生开始反叛了。这些青年经济学专业的学生们说：你们教的那些破东西，跟我们的现实经济生活没有关系，既不能解释经济危机，也不能解决我们现实经济生活中的经济问题。于是，在世界20多个国家（甚至更多国家）里就出现了“重新思考经济学联盟”（RethinkingEconomics）、“新经济思维研究所”（InstituteforNewEconomicThinking）、“后危机经济学社团”（Post-CrashEconomicsSociety）等组织。这部分反映了一代青年人开始对现在的主流经济学的教学和理论开始反思、并开始反叛。年之后，来自30个国家的65个学生团体又创建了“国际学生经济学多元化倡议行动”（InternationalStudentInitiativeforPluralisminEconomics）。任何其他学科的学生们都没有像经济学科的学生这样如此有组织地表达对本学科的教学如此不满。
这些现象充分说明，是我们应该坐下来好好思考一下经济学到底是干什么的，主流经济学的问题到底在哪里的时候了。就我们国家当下来说，到底中国未来经济学怎么发展，或者中国经济学人能为理论经济学发展做出什么贡献，以及中国经济学家能为中国的社会进步和市场发展做出什么理论贡献，对这些问题我们也应该坐下来认真思考和讨论。
二、要更多鼓励经济学研究基本经济问题提问：基金会的中国经济学最高奖是不是评价体系偏向于现实意义？
韦森：我个人想我们是应该更多地鼓励基础理论研究，我们不大奖励那种所谓实证研究，我们更多鼓励经济学研究基本经济问题，研究人类市场制度运行的基本问题。当然，人类社会的经济学理论，几百年来是一个积累性发展着的过程。后一代经济学家总是在前人的基础上进行理论创新和思考。
所以，我们不能关在自己的书房中胡思乱想，异想天开地创造什么大理论，要推翻什么理论，要建立什么全新的自言自语的理论范式。我们应该鼓励在人类社会经济思想演变的整个成果中，随着人类社会现代化进程的演进而进行基本理论的研究和思考，进行理论创新。从这个意义上来说，现代经济学的许多理论都是“边际”（marginally）推进的。
三、有争论和挑战，经济学理论才能有进步提问：30年代出现了很多大的争论，包括凯恩斯、哈耶克间的争论。其实经济学的发展好多时候是靠争论。您怎么看中国经济学界的争论？最早是林毅夫和杨小凯的争论，前段时间林毅夫和张维迎市场派和政府派的争论，他们的争论是不是对经济学发展非常有意义？
韦森：这两个层面的争论我都部分参与和亲闻目睹的。杨小凯跟林毅夫的争论，我年左右就写了一篇文章，对他们二人的观点进行了讨教。但是我可以毫不掩饰地说，我是比较偏向认为杨小凯的理论对的更多一些。张维迎和林毅夫的争论，我在现场。正是因为这一点，我在私下多次跟毅夫教授说，也跟维迎一直说，我们中国的经济学人，一定要向凯恩斯和哈耶克学习：在理论上如果观点和观念不同，要当仁不让地进行商榷，绝不含糊。但学术观点的争论，不应影响我们个人的私人友谊。
你看当年凯恩斯和哈耶克的争论，是多么激烈！他们两个的互相商榷和批评，说话都非常尖锐，甚至到了互相嘲讽和挖苦的程度。但是他们两个私下友谊，还是相当好的。我们一定要以这些先贤的高风亮节为楷模。不同的生活经历和知识背景，会导致不同的学术判断或者不同的理论观点，但是绝不能因为学术观点的不同意见和理论争论，就变成了见面不说话或见面就眼红的仇敌。
经济思想史的发展表明，正是因为理论争论，包括马尔萨斯与李嘉图的争论，哈耶克与凯恩斯的争论，才有经济学理论的进步与发展。我在撰写《重读哈耶克》那本小册子时曾发现，没有哈耶克对凯恩斯的批判，没有对他的商榷和刺激，凯恩斯可能永远写不出《通论》。《通论》之所以写出来，很大程度上可以说哈耶克的批评要占一半的功劳。我这里是说，通过哈耶克在伦敦经济学院学报《Economica》上对凯恩斯的理论的长篇的激烈和尖锐的商榷，逼着凯恩斯要理清他自己的思想，去写出《通论》。
前些年我在复旦教过《通论》，并没有读出凯恩斯在整部《通论》中都在或明或暗地与哈耶克与米塞斯商榷、总以他们的批评做为“假想敌”这一点。最近几年通过反复研读哈耶克30年代的几本经济学著作和凯恩斯的“货币三论”（《货币改革论》、《货币论》和《通论》），反复琢磨哈耶克与凯恩斯的理论论战，我才发现了这一点。在这一点上，我可以说有发明专利。因为到目前为止，可能无论国外还是国内，可能还没人读出这一点。
一句话，正是因为有哈耶克对凯恩斯的货币理论提出了根本性的挑战，才促使他花了几年时间写出了年出版的《通论》，结果出现了经济学第三次革命。正是在这个意义上，我认为并由衷地相信，有争论、有商榷、有挑战，才有经济学理论的进步。
四、盲信任何一个学派，都可能会走偏提问：现在的问题是，主流经济学认为自己是主流，不跟边缘的经济学派如奥地利学派打交道，根本不理睬你。奥地利学派有时候也自我封闭，不跟主流交流。
韦森：对啊！在当代经济学中，可谓是门派林立，成见颇多，积怨甚深。你知道我这几年一直做奥地利学派经济学的思考，我和国际上一些奥地利学派的经济学家大都有来往。这些年，我发现，他们只要一讲凯恩斯，什么通货膨胀，什么经济衰退，什么滞涨，什么金融危机，都是都是凯恩斯留的孽。这些经济学家，根本不读凯恩斯原著，更看不到凯恩斯本人经济学的一个根本特征是一个非决定论体系，是后来的经济学把他的理论解释为一个决定论的经济学体系的这一点。
反过来，主流经济学又不屑去读奥地利学派的经济学，常常抱怨读不懂哈耶克，更不去读米塞斯和罗斯巴德了。我个人觉得，这两方面都有问题。我觉得我们应该采取多元化的态度，以开放的心态对待任何一个学派的理论发现和正确的经济学原理。
未来中国的理论经济学发展，我总觉得要多元化发展，要吸取古典经济学、新古典经济学、凯恩斯经济学、制度经济学、奥地利经济学的经济学，乃至瑞典学派的经济学、布坎南的宪政经济学的理论等等。我们要不要带任何成见的吸取所有经济学进展，并进行比较，才能真正期望有所推进，做些我们中国经济学人的“边际理论贡献”。盲信任何一个理论，盲信任何一个学派，封闭地钻牛角尖，都可能会走偏，对中国经济社会的发展，对理论经济学的发展，都可能是不利的。
五、尽量不带任何成见看待任何经济学派提问：一个比较好的现象，像您，张维迎、许小年，以前也都是主流的新古典经济学。现在也开始读奥派，吸收好多奥派、哈耶克的思想。
韦森：对。其实最早我们都是学马克思主义政治经济学的。就我个人而言，在大学里，甚至还在未上大学的文革时期，就开始读马列的著作了。记得最早我在大学学马克思的《资本论》的课，曾在期末考试了得了满分。大学毕业后，又用了三年的时间通读过《马恩全集》，因为当时国内当时没出全，大致读了46卷吧！在澳大利亚留学期间，我大致完成了从古典政治经济学的知识框架和思维方式向现代经济学的转变。那一转变，简直是知识的脱胎换骨的一个过程，是一个信仰和迷信的破灭过程，是一个极其痛苦的过程。
现在好在经过那次过程，我不再盲信任何理论了，也大致能做到尽量不带任何成见看待和对待任何经济学派。比如奥地利学派的经济学，我认为哈耶克经济学和政治社会思想绝大部分是对的，这样我就会接受他的东西。凯恩斯有些有益成分，如内生货币理论的思想，我同样会接受。
这一点我可能跟小年、维迎二位仁兄不大一样，他们可能就对主流经济学，对凯恩斯经济学有强烈的批判和抵制精神，甚至有些情绪。但是我还能比较认真和心情平和地啃读凯恩斯的原著。我最近拿到国家社科院一个重点项目，就是要梳理凯恩斯的学术贡献，跟哈耶克争论这些贡献，故我对任何经济学派没有多少成见。而且当代经济学的几乎所有学派，包括新古典主流学派，货币主义，都是“市场经济学派”。连凯恩斯本人，实际上也是个自由主义者，也是个计划经济的反对者，尽管他有些时候主张政府干预，但那是在法治的市场制度下的政府干预呀！与斯大林体制的政府控制经济，是有本质区别的。
当代主流经济学也是自由主义的，芝加哥学派也好，或者新古典经济学也好，都是自由主义的经济学。在促进市场化改革上，只有坚持惟有市场经济才是人类社会最有效率的资源配置体系这一点上，我和五常先生、小凯、吴敬琏老师、小年、维迎、志武、其仁还有丁丁几位仁兄有较多的共识。但在认识到市场运行的一些方面，如对货币本质和政府的货币政策的认识上，可能有些不同的判断。这一点我还与五常先生、吴老师有过面对面的争论。
六、哪个国家的政府现在都在干预市场运行提问：您说的很对，包括西方主流经济学也是自由主义。现在好多人接受一个判断，觉得年金融危机宣告了亚当?斯密式的经济学理论的破产，反倒认为中国这套混合体比较好，所谓的中国模式。
韦森：我觉得这是个误识，很大的误识。其实美国、英国等西方政府，哪个国家的政府现在都在干预市场运行，他们的政府在市场中的作用也不小。比如，美联储的作用就在不断在调节着利率（多年来已经不再用量化手段控制），在其中也起了一定的正面作用。年在芝加哥和最近在复旦，我听过伯南克的两次讲演，我觉得这些年伯南克对美国的经济复苏功不可没，起了正面的作用。当然这是可能小年兄的判断不一致，与维迎兄的判断也不一致。现在我们国内的经济学家，尤其是倾向市场作用的经济学家，都在批格林斯潘的货币宽松政策。但是，不知道大家知道不，格林斯潘可是个地地道道的奥派经济学家呀！他的经济学思想，曾深受米塞斯、哈耶克尤其是安兰德的思想的影响。
当然，总体而论，我还是比较倾向于赞成哈耶克的经济与社会理论。在这一点上可能很大程度上跟维迎和小年兄的观点基本上一致，但是又不完全一致。我们都在讲奥地利学派，但还是有些细微差别的。我觉得哈耶克的思想主张是对的，主张政府要干事，要在市场经济社会中起作用，但是政府不要直接干预和参与市场，它要用规则，用法制，用法律手段来调节市场运行，而不能直接参与市场运行。这一点上我觉得新自由主义也好，或者奥地利学派也好，大家基本上是一致的。当然，这就与凯恩斯经济学和凯恩斯主义经济学（二者有区别）主张政府直接干预市场还是有区别的。
提问：您讲到政府一个职责是建立法律秩序，但我们现在发现中国人对法治的理解可能就是立个法就行了。现在改革过程中讲究有法可依，前段时间专车事件，管理部门说你是违法，按照现行的法律，你是黑车，要依法打击你。这是不是法治？
韦森：对于什么是法治，我在年写过一些文章，可参见我的文集《市场、法治与民主》。在四中全会后，我连续写过几篇文章，在凤凰财经的年会上也讲过。“法治”是什么？就是法律的统治，是“theruleoflaw”，就是说，任何政党、组织和个人都在法律之下。法律不是政府用法律治理社会，用法律治老百姓，而是政府守法，政党守法。政府和政党均在法律的约束之下，才是“法治”，才能达致法治社会。
七、增长方式不改，或有一场躲不掉的中国式的经济大萧条提问：中国过去30年高速增长给了中国经济学家很大的自信。但是现在担心一个问题，这个增长能否持续？会不会随之而来有一个中国式大萧条？
韦森：这就是这几年我一直在喊的东西。你看我的《大转型》也好，最近写的《重读哈耶克》也好，我一直在讲这个观点。我在《华尔街日报》中文网的第一篇专栏文章中，我就跟张五常教授商榷，那个题目就叫“是否地方政府竞争导致了中国经济增长”？这一点无论是张五常也好，还是许成钢也好，他们都认为过去这30多年是地方政府竞争导致了中国经济增长。但是我从第一篇文章就讲，没有地方政府竞争，中国过去30多年经济增长可能就没有那么快，这确实没错。
但是反过来说，地方政府竞争的这种制度安排也有很大问题。年，在芝加哥科斯教授主办的关于中国经济的讨论会上，我就讲一个观点：中国地方政府竞争，既是过去30多年中国经济高速增长的原因，也是现在中国种种社会问题发生的根源。政府官员大面积的腐败，收入分配急剧拉大，以及地方政府负债累累，投资效率下降，这些恰恰是地方政府竞争的一些结果。
如果这种增长方式不改，仍然是靠高投资和政府推动的投资来推动未来中国的经济增长，将来可能就有一场躲不掉的中国式的经济大萧条。当时我就提出一个观点，推动中国过去经济增长的因素，正在变成阻碍未来中国经济增长的一个障碍。所以中国下一步的改革，在很大程度上可能正要改变这个增长模式和制度安排，甚至是现实经济在逼着我们改。
八、房产税不能任意征提问：最后一个问题，房地产税的立法您怎么看？
韦森：对于这个事情，我没有专门研究过，不敢乱讲。但是，目前看来，征收房地产税已经列入下两年的政府议事日程。最近有些媒体不断有记者要跟我采访这个事情，我都回绝了，说我没有专门研究。但我坚持说一点：现在新的《预算法》和《立法法》均通过了，政府要新征任何税，要提高任何税种的税率，按《立法法》的规定都要经全国人大讨论并批准通过才能征。全国性的税种，不能你政府说征就征，你征税要得到纳税人代表及人大代表讨论并批准同意后，必须人大立法才能征。
不然的话，如果任意征税，那将对中国的房地产，对中国经济，都将会产生重大影响。这也是影响中国几亿家庭的收入和福祉的重大税种，会加重每个家庭的税收负担。故不能任意征，必须要经过全国人民充分讨论，经由人大投票批准后才可以征。
来源：凤凰财知道
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